wir haben uns nach Damentausch mit dann verschachtelter bauernstruktur auf remis geeinigt

mf 

Wie ist denn das große Duell zwischen Uwe und MF ausgegangen? Fand die Partie sehr interessant. Hab glatt die Franzosen Theorie erkannt. 

Kleiner Wasserstand zu Runde 4 und zur nächsten Auslosung. Aktuell haben wir noch 2 Nachhol Partien. Die nächste Runde ist erst Ende Januar. Wir werden jedoch in kürze verlautbaren wann Runde 5 gelost wird. Sorry für die Verzögerung aber manchmal gibt es wichtigeres wie eine Schach-Partie. Wird aber zeitnah geregelt. 

[quote=chessmaster]Nicht immer so kritisch Herr Querspringer. Ein paar sinnvolle Ergebnisse hat Fritz ja schon gezeigt, z.B. die ??. 
[/quote]
Hältst Du jetzt wahrscheinlich wieder für Pfenningfuchserei, aber ich sprach ja explizit von den [b]Textkommentaren[/b]. Die Bewertungen sind natürlich ok, aber die Kommentare sind Müll. :o) War ein wirklich interessantes Spiel. Kann gegen Königsspringer offensichtlich nicht mehr gewinnen. Und in der nächsten Runde droht wohl schon Thomas Schönborn...

War wohl offensichtlich noch nicht das neue Deep Fritz 10. Sonst wäre der Kommentar natürlich weltmeisterlich gewesen. :roll:

Nicht immer so kritisch Herr Querspringer. Ein paar sinnvolle Ergebnisse hat Fritz ja schon gezeigt, z.B. die ??. 

Die Partienotation zeigt mal wieder, wie "daneben" die automatischen Textkommentare von Fritzchen sind.

13... c5 += Schwarz droht Materialgewinn: c5xd4 - au weia! 

15. f3 Der Gegner darf nicht nach e4+g4 - Blödsinn: Hier war Mattedecken angesagt!

23. ...Rxd1 Schwarz fesselt: Td1xe1 - nö: Schwarz tauscht ab!

25. Rxd1 g6 Kontrolliert f5 - nö: Schwarz macht sich ein Luftloch!

und beliebig so weiter. Bitte beim nächsten mal "Kommentierung aus".

[quote=Anonymous]

wobei 45. .. Sf3 doch ein ziemlicher Sackzug ist, oder??

mf

[/quote]

Richtig erkannt, da waren die 2 Fragezeichen ja glatt für was gut. Der Zug 46. Kd3 war natürlich auch sau schlecht. Ich hatte meine Fehleinschätzung ziemlich direkt nach Ausführung gesehen. Der Traum von Damen-Umwandlung war innerhalb 30 Sekunden erledigt. Da hat wohl die Psyche zugeschlagen. Ich rannte mit meinem kleinen Ansturm ums überleben und versuchte alles, während Manfred diesen Versuch wohl arg unterschätzt hat. Nach der Bauerneroberung hat sich der innere Schweinehund wahrscheinlich schon zurück gelehnt und gedacht die Partie ist aus. Mit etwas genauer rechnen hätte ich den auch überlegten Bauern nach f3 gespielt.

wobei 45. .. Sf3 doch ein ziemlicher Sackzug ist, oder??

mf

Irgendwie Stand ich die ganze Partie schlecht gegen den Herrn Querspringer. Nur zum Schluss nicht. Eine echte Bestärkung für mich in der Eröffnung noch weiter was zu tun.

[pgn]
[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Birnkott"]
[Black "Schmitz"]
[Result "*"]
[ECO "C10"]
[Annotator "Fritz 9 (30s)"]
[PlyCount "101"]
[SourceDate "2005.09.23"]

{C10: Franzoesische Verteidigung (Rubinstein-Variante)
} 1. e4 e6 2. d4 d5 3.
Nc3 dxe4 4. Nxe4 Nd7 5. Nf3 Ngf6 6. Bd3 Nxe4 7. Bxe4 Nf6 8. Bd3 Be7 9. O-O {
letzter Buchzug} 9... c6 10. Re1 b6 11. Ne5 Bb7 12. c3 O-O 13. Qc2 (13. Qf3 $5
$16) 13... c5 $14 {Schwarz droht Materialgewinn: c5xd4} 14. Be3 (14. dxc5 Bxc5
15. Bg5 h6 $14) 14... Qd5 15. f3 {Der Gegner darf nicht nach e4+g4} 15... cxd4
16. Bxd4 Bc5 17. Bf2 Bxf2+ 18. Qxf2 Qc5 19. Qxc5 bxc5 20. Rad1 Rad8 21. Bc4 Bd5
22. Bxd5 Rxd5 23. Nc6 Rxd1 {Schwarz fesselt: Td1xe1} 24. Ne7+ Kh8 25. Rxd1 g6 {
Kontrolliert f5} 26. Nc6 {Weiss droht Materialgewinn: Sc6xa7} 26... Rc8 27.
Rd8+ Rxd8 28. Nxd8 {Ein Springerendspiel ist entstanden} 28... Kg7 29. Kf2 Nd5
30. Nb7 c4 31. Na5 {Weiss droht Materialgewinn: Sa5xc4} 31... Nb6 32. Ke3 e5 (
32... Kf6 $5 $14) 33. Ke4 $16 Kf6 34. f4 exf4 35. Kxf4 g5+ 36. Ke4 Ke6 37. Kd4
f5 38. Nxc4 Nd7 (38... Nd5 39. g3 $16) 39. Nd2 (39. b4 h5 $18) 39... f4 40. h3
h5 41. Ne4 (41. c4 $142 $5 $18) 41... g4 $14 42. hxg4 hxg4 43. b4 Ne5 44. a3 (
44. Nc5+ $5 {ist zu beachten} 44... Kf5 45. Nd3 Nc6+ 46. Kd5 $14) 44... g3 $11
45. c4 (45. b5 $142 $11) 45... Nf3+ $4 {laesst den Gewinn aus} (45... f3 46.
Nxg3 fxg2 47. Ne2 Nf3+ 48. Ke3 g1=Q+ 49. Nxg1 Nxg1 50. Kd4 $11) 46. Kd3 (46.
gxf3 $142 {ist der schnellste Weg} 46... g2 47. Ng5+ Kd6 48. Nh3 $18) 46...
Ne1+ {Schwarz gabelt: g2+d3} 47. Ke2 Nxg2 48. Kf3 {
Weiss droht Materialgewinn: Kf3xg2} 48... Ne3 (48... Ke5 49. Kxg2 Kxe4 $11) 49.
c5 {Weiss will den Gegner einengen} (49. Nxg3 $142 $5 {ist eine Alternative}
49... Nxc4 50. Ne2 $11) 49... Nc2 $17 50. b5 (50. Kxf4 $142 $5 g2 51. Ng5+ Kd5
52. Nh3 Nxa3 53. Kf3 $17) 50... Nd4+ (50... Ke5 51. Nxg3 Nd4+ 52. Kg2 fxg3 53.
a4 $19) 51. Kxf4 $17 *
[/pgn]

3 Partien sind noch zu spielen. Neben den 2 bekannten Rückständen konnten auch Manfred und Uwe wegen dem 4'er Pokal nicht spielen. Wir werden versuchen schnellst möglich alle Partien zu erledigen.

Der 21.12. steht "nicht" für Nachholpartien zur Verfügung. An diesem Abend gibt es kein Schach. Wie es so ist im Leben, man hilft sich gegenseitig und der Saal wird dringend von der Lebenshilfe benötigt. Da stehen wir natürlich auch mal zurück, vor allem so kurz vor Weihnachten. 

Die Partie Strauch-Pies kann leider heute nicht stattfinden. Die Partie Seelig-Wurm wird am kommenden Montag in Schlebusch nachgeholt. 

[quote=DerVic][quote=Querspringer]

[quote=Anonymous]Vielleicht sollte man auch mal auf http://www.heise.de/newsticker/meldung/81559 verweisen, wo unter anderem zu lesen steht: Auch andere Klauseln sind eher ungewöhnlich - so bekommt Kramnik zum Beispiel während der Eröffnung auf einem eigenen Bildschirm das Eröffnungsbuch des Programms angezeigt: "... sieht er sämtliche Züge einschließlich aller Statistiken (Anzahl der Partien, ELO-Performance, Punktausbeute) aus Großmeisterpartien sowie außerdem den gerade von Deep Fritz erwogenen Zug", steht in den Wettkampf-Regeln. Das ist, als ob Kramnik bei seinem WM-Sieg gegen Garri Kasparow im Jahr 2000 sich über das Brett hätte beugen dürfen und fragen: "Sag mal, Garri, was spielt man in dieser Eröffnung denn so?". Und Kasparow, statt ihm dafür die Figuren an den Kopf zu werfen, hätte ein paar Züge genannt, die schon von starken Großmeistern gespielt wurden, und dazu eine Prozentzahl, wieviele dieser Partien von Weiß und wieviele von Schwarz gewonnen wurden, mit einer Stelle nach dem Komma. [/quote]

Das ist allerdings interessant! Danke für die Infos. Wirft ein ganz neues Licht auf die Sache.

[/quote]

Ich find den Wettkampf Mensch - Maschine aber auch nicht aussagekräftiger, wenn Kramnik gegenüber überhaupt keine Zugeständnisse gemacht werden und Deep Fritz mal eben auf eine Datenbank mit 3,2 Millione Partien zurückgreifen kann, hinzu kommt dann auch noch die Endspieldatenbank.

Dann sollen die beiden doch lieber gleich einen Wettkampf im Chess 960 spielen, dann sind beide von vornherein aus dem "Buch"....

[/quote]

Aber mit den Regularien unter denen dieser Wettkampf stattfindet, ist dies nicht viel mehr als ein gekonntes Finden von Schwachstellen und Fehlern in einem Computerprogramm. Und das nicht während der Partie sondern in den Wochen der Vorbereitung vorher. Und so Einwände wie, "Oh, aber er hat doch gar nicht so nen tollen Computer zur Verfügung gehabt..." Das ist ein schnöder Doppelprozessor Core Duo Computer fuer ca. 10 tausend Euro. Kramnik bekommt 500.000 und hat die Chance auf weitere 500.000. Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, daß seine Testrechner schneller waren.

Ein wenig mehr Flexibilität für das Fritz Team wäre schon wünschenswert. Fritz 10 spielt auch nicht viel anders als Fritz 9 und man hätte Kramnik ein Chessbase ohne Engine für seine Eröffnungs und Endspielunterstützung während der Partie geben können.
 

[quote=Querspringer]

[quote=Anonymous]Vielleicht sollte man auch mal auf http://www.heise.de/newsticker/meldung/81559 verweisen, wo unter anderem zu lesen steht: Auch andere Klauseln sind eher ungewöhnlich - so bekommt Kramnik zum Beispiel während der Eröffnung auf einem eigenen Bildschirm das Eröffnungsbuch des Programms angezeigt: "... sieht er sämtliche Züge einschließlich aller Statistiken (Anzahl der Partien, ELO-Performance, Punktausbeute) aus Großmeisterpartien sowie außerdem den gerade von Deep Fritz erwogenen Zug", steht in den Wettkampf-Regeln. Das ist, als ob Kramnik bei seinem WM-Sieg gegen Garri Kasparow im Jahr 2000 sich über das Brett hätte beugen dürfen und fragen: "Sag mal, Garri, was spielt man in dieser Eröffnung denn so?". Und Kasparow, statt ihm dafür die Figuren an den Kopf zu werfen, hätte ein paar Züge genannt, die schon von starken Großmeistern gespielt wurden, und dazu eine Prozentzahl, wieviele dieser Partien von Weiß und wieviele von Schwarz gewonnen wurden, mit einer Stelle nach dem Komma. [/quote]

Das ist allerdings interessant! Danke für die Infos. Wirft ein ganz neues Licht auf die Sache.

[/quote]

Ich find den Wettkampf Mensch - Maschine aber auch nicht aussagekräftiger, wenn Kramnik gegenüber überhaupt keine Zugeständnisse gemacht werden und Deep Fritz mal eben auf eine Datenbank mit 3,2 Millione Partien zurückgreifen kann, hinzu kommt dann auch noch die Endspieldatenbank.

Dann sollen die beiden doch lieber gleich einen Wettkampf im Chess 960 spielen, dann sind beide von vornherein aus dem "Buch"....

[quote=Anonymous]Ein Motorrad kostet auch nicht 20 Euro und es ist ja bereits heute so, dass jämmerliche Amateure mit ihren Fritz-Programmen Profi-Partien verfolgen und dan glauben, diese beurteilen zu müssen.[/quote]

Interessante Argumentationskette...

[quote=Anonymous]

Spiegel online verzapfte folgenden Unsinn über den gestrigen Verlauf

"In diesem Augenblick aber zeigte Kramnik den “Human Factor”, die menschliche Schwäche, die dem Rechner eben nie unterlaufen würde: Er übersah schlicht die Gefahr, dass Deep Fritz ihn binnen weniger Minuten Schach stellen könnte, und spielte, ganz auf eine eigene Strategie fixiert, auf Sieg. Zu dem aber kam es nicht mehr. Deep Fritz stellte Kramniks schwarzen König mit der weißen Dame kalt, während Kramniks Figur jede Ausweichmöglichkeit verbaut war. "

 

besonders gelungen find ich die Passage "..binnen weniger Minuten"

 

gefunden bei den von mir innig geliebten Schachblätter

mf

 

[/quote]

Muahahaha!  Da sieht man mal wieder, was Schach für ein Exotensport ist! (Ich hab noch selten einen Artikel über Schachevents in Populärzeitungen gesehen, der auch nur den Hauch von Ahnung offenbarte...)

Ein Motorrad kostet auch nicht 20 Euro und es ist ja bereits heute so, dass jämmerliche Amateure mit ihren Fritz-Programmen Profi-Partien verfolgen und dan glauben, diese beurteilen zu müssen.

Spiegel online verzapfte folgenden Unsinn über den gestrigen Verlauf

"In diesem Augenblick aber zeigte Kramnik den “Human Factor”, die
menschliche Schwäche, die dem Rechner eben nie unterlaufen würde: Er
übersah schlicht die Gefahr, dass Deep Fritz ihn binnen weniger Minuten
Schach stellen könnte, und spielte, ganz auf eine eigene Strategie
fixiert, auf Sieg. Zu dem aber kam es nicht mehr. Deep Fritz stellte
Kramniks schwarzen König mit der weißen Dame kalt, während Kramniks
Figur jede Ausweichmöglichkeit verbaut war. "

 

besonders gelungen find ich die Passage "..binnen weniger Minuten"

gefunden bei den von mir innig geliebten Schachblätter

mf

 

[quote=Querspringer]

[quote=Anonymous]Kramnik hin oder her, wenn in naher Zukunft jeder Rechner für für 20 Euros aus dem Cash- und Carry-Markt sogar den Weltmeister und sämtliche Vereinsmeister besiegen kann, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, Schach zu spielen. [/quote]

Genau! Es gibt ja auch keinen Grund mehr zum Singen, weil jede Sterioanlage das lauter kann!

[/quote]

Völlig korrekt! Schach als Wettkampf wird dann genauso weiterleben wie z. B. die Tour des France, die - abgesehen von Dopinggeschichten - immer noch sehr interessant ist, obwohl jeder weiß, dass man die Strecke mit Motorrädern schneller bewältigt.

[quote=Anonymous]Der Wihnachtsmann ist nicht identisch mit dem "amerikanischen" Santa Claus[/quote]

Der, den man zur Zeit oder demnächst wieder in vielen Kaufhäusern trifft schon!

Der Wihnachtsmann ist nicht identisch mit dem "amerikanischen" Santa Claus

[quote=Anonymous]Vielleicht sollte man auch mal auf http://www.heise.de/newsticker/meldung/81559 verweisen, wo unter anderem zu lesen steht: Auch andere Klauseln sind eher ungewöhnlich - so bekommt Kramnik zum Beispiel während der Eröffnung auf einem eigenen Bildschirm das Eröffnungsbuch des Programms angezeigt: "... sieht er sämtliche Züge einschließlich aller Statistiken (Anzahl der Partien, ELO-Performance, Punktausbeute) aus Großmeisterpartien sowie außerdem den gerade von Deep Fritz erwogenen Zug", steht in den Wettkampf-Regeln. Das ist, als ob Kramnik bei seinem WM-Sieg gegen Garri Kasparow im Jahr 2000 sich über das Brett hätte beugen dürfen und fragen: "Sag mal, Garri, was spielt man in dieser Eröffnung denn so?". Und Kasparow, statt ihm dafür die Figuren an den Kopf zu werfen, hätte ein paar Züge genannt, die schon von starken Großmeistern gespielt wurden, und dazu eine Prozentzahl, wieviele dieser Partien von Weiß und wieviele von Schwarz gewonnen wurden, mit einer Stelle nach dem Komma. [/quote]

Das ist allerdings interessant! Danke für die Infos. Wirft ein ganz neues Licht auf die Sache.

[quote=Capablanca][quote]

Meines Wissens hat Kramnik mit genau dem Programm trainiert, das jetzt zum Einsatz kommt. Der Computer, der benutzt wird, ist irrelevant. Die Rechenpower hat nur Einfluss auf die Suchtiefe, nicht auf die Qualität der Suche. Und Kramnik wird "seinen" Rechner schon ordentlich tief suchen gelassen haben, davon kann man ausgehen.

Ob Fritz Zugumstellungen bemerkt oder nicht liegt am ausschließlich am Eröffnungsbuch. Und natürlich sind (die meisten) Eröffnungszüge durchaus auch logisch und berechenbar.

Was ich sagen wollte, ist: Gegen ein Computerprogramm ist es wesentlich einfacher, sich auf langzügige Kombinationen vorzubereiten. Weil das Programm nicht variiert, zumindest nicht, wenn die Programmierer nicht eingreifen und es keine Gelegenheit hatte, aus seinen Fehlern zu "lernen". Kramnik (bzw. seine emsigen Helfer) braucht im Labor "nur" einen Gewinnweg auszutüfteln - und er wird gewinnen. Wenn "deine" 31-Züge Hypothese stimmt, hätte er eigentlich gewinnen müssen. Die restlichen 20 Züge dürften dann auch nicht mehr das Problem sein. Weil, wie gesagt, das Programm ja nicht anders kann...

[/quote]

Natürlich hängt die Stärke des Deep Fritz von der Rechnerpower ab die dahinter steckt.

Wenn ich das Programm auf dem neuesten Centrinonotebook, oder Pentium Dualcore Rechner laufen lasse, dann ist das schon ein großer Unterschied.(oder auf meinem Pentium 4 2,4 Ghz Heimrechner)

Und auf dem jetzigen Event läuft Deep Fritz auf einem Intel Dual Core 2 Duo 5160, das ist ein Prozessor der neuesten Generation.

Hier ein Ausschnitt aus dem Spiegel-Online-Bericht:

.....Schon die handelsüblichen Notebooks mit Dual Intel Core Duo -Prozessoren erzielen heute die gleichen Geschwindigkeiten wie der Vierprozessorserver, auf dem Deep Fritz vor vier Jahren lief. Beim Wettkampf wird ein Dual Intel Core 2 Duo 5160 zum Einsatz kommen, der Deep Fritz - gegenüber Bahrain ebenfalls von Version 7 auf Version 10 verbessert - auf eine Geschwindigkeit von etwa acht Millionen Stellungen pro Sekunde katapultiert.Die Bahrain-Version rechnete 2002 "nur" 2,7 Millionen Stellungen pro Sekunde. Bei acht Millionen kommt Deep Fritz auf eine Suchtiefe von etwa 17 bis 18 Halbzügen im Mittelspiel, das sind neun Züge, die er für jede Seite im Voraus berechnet. Im Endspiel kann die Suchtiefe bei reduziertem Material auch deutlich höher liegen.......

Im Gegenzug rechnet Kramnik im seiner Vorbereitung vielleicht 5-10 Varianten mit vielleicht 30 bis 40 Züge.

Und trotzdem kann er der Maschine Paroli bieten, und ist vielleicht in manchen Belangen besser, z.B. hat Kramnik Intuition.

 

Gruß

 

Capablanca

editiert von: Capablanca, 28.11.2006, 14:08 Uhr [/quote]

Irgendwie hast Du mich nicht verstanden, glaube ich.

Vielleicht sollte man auch mal auf http://www.heise.de/newsticker/meldung/81559 verweisen, wo unter anderem zu lesen steht:
Auch andere Klauseln sind eher ungewöhnlich - so bekommt Kramnik zum Beispiel während der Eröffnung auf einem eigenen Bildschirm das Eröffnungsbuch des Programms angezeigt: "... sieht er sämtliche Züge einschließlich aller Statistiken (Anzahl der Partien, ELO-Performance, Punktausbeute) aus Großmeisterpartien sowie außerdem den gerade von Deep Fritz erwogenen Zug", steht in den Wettkampf-Regeln. Das ist, als ob Kramnik bei seinem WM-Sieg gegen Garri Kasparow im Jahr 2000 sich über das Brett hätte beugen dürfen und fragen: "Sag mal, Garri, was spielt man in dieser Eröffnung denn so?". Und Kasparow, statt ihm dafür die Figuren an den Kopf zu werfen, hätte ein paar Züge genannt, die schon von starken Großmeistern gespielt wurden, und dazu eine Prozentzahl, wieviele dieser Partien von Weiß und wieviele von Schwarz gewonnen wurden, mit einer Stelle nach dem Komma.

[quote=Anonymous]Christkind? Du meinst den Weihnachtsmann?[/quote]

Nein, ich meine das Christkind. Der Weihnachtsmann ist eine amerikanische Erfindung.

[quote]

Meines Wissens hat Kramnik mit genau dem Programm trainiert, das jetzt zum Einsatz kommt. Der Computer, der benutzt wird, ist irrelevant. Die Rechenpower hat nur Einfluss auf die Suchtiefe, nicht auf die Qualität der Suche. Und Kramnik wird "seinen" Rechner schon ordentlich tief suchen gelassen haben, davon kann man ausgehen.

Ob Fritz Zugumstellungen bemerkt oder nicht liegt am ausschließlich am Eröffnungsbuch. Und natürlich sind (die meisten) Eröffnungszüge durchaus auch logisch und berechenbar.

Was ich sagen wollte, ist: Gegen ein Computerprogramm ist es wesentlich einfacher, sich auf langzügige Kombinationen vorzubereiten. Weil das Programm nicht variiert, zumindest nicht, wenn die Programmierer nicht eingreifen und es keine Gelegenheit hatte, aus seinen Fehlern zu "lernen". Kramnik (bzw. seine emsigen Helfer) braucht im Labor "nur" einen Gewinnweg auszutüfteln - und er wird gewinnen. Wenn "deine" 31-Züge Hypothese stimmt, hätte er eigentlich gewinnen müssen. Die restlichen 20 Züge dürften dann auch nicht mehr das Problem sein. Weil, wie gesagt, das Programm ja nicht anders kann...

[/quote]

Natürlich hängt die Stärke des Deep Fritz von der Rechnerpower ab die dahinter steckt.

Wenn ich das Programm auf dem neuesten Centrinonotebook, oder Pentium Dualcore Rechner laufen lasse, dann ist das schon ein großer Unterschied.(oder auf meinem Pentium 4 2,4 Ghz Heimrechner)

Und auf dem jetzigen Event läuft Deep Fritz auf einem Intel Dual Core 2 Duo 5160, das ist ein Prozessor der neuesten Generation.

Hier ein Ausschnitt aus dem Spiegel-Online-Bericht:

.....Schon die handelsüblichen Notebooks mit Dual Intel Core Duo -Prozessoren erzielen heute die gleichen Geschwindigkeiten wie der Vierprozessorserver, auf dem Deep Fritz vor vier Jahren lief. Beim Wettkampf wird ein Dual Intel Core 2 Duo 5160 zum Einsatz kommen, der Deep Fritz - gegenüber Bahrain ebenfalls von Version 7 auf Version 10 verbessert - auf eine Geschwindigkeit von etwa acht Millionen Stellungen pro Sekunde katapultiert.Die Bahrain-Version rechnete 2002 "nur" 2,7 Millionen Stellungen pro Sekunde. Bei acht Millionen kommt Deep Fritz auf eine Suchtiefe von etwa 17 bis 18 Halbzügen im Mittelspiel, das sind neun Züge, die er für jede Seite im Voraus berechnet. Im Endspiel kann die Suchtiefe bei reduziertem Material auch deutlich höher liegen.......

Im Gegenzug rechnet Kramnik im seiner Vorbereitung vielleicht 5-10 Varianten mit vielleicht 30 bis 40 Züge.

Und trotzdem kann er der Maschine Paroli bieten, und ist vielleicht in manchen Belangen besser, z.B. hat Kramnik Intuition.

Gruß

Capablanca

editiert von: Capablanca, 28.11.2006, 14:08 Uhr

Christkind? Du meinst den Weihnachtsmann?

[quote=Anonymous]Stereoanlage schreibt mann mit "e" nicht mit "i"[/quote]

Oh, Danke für den Hinweis!  Jetzt weiss ich endlich, warum mir das Christkind nie so ein Teil gebracht hat, obwohl es immer auf meinem Wunschzettel stand.

Stereoanlage schreibt mann mit "e" nicht mit "i"

[quote=Anonymous]Kramnik hin oder her, wenn in naher Zukunft jeder Rechner für für 20 Euros aus dem Cash- und Carry-Markt sogar den Weltmeister und sämtliche Vereinsmeister besiegen kann, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, Schach zu spielen. [/quote]

Genau! Es gibt ja auch keinen Grund mehr zum Singen, weil jede Sterioanlage das lauter kann!

Kramnik hin oder her, wenn in naher Zukunft jeder Rechner für für 20 Euros aus dem Cash- und Carry-Markt sogar den Weltmeister und sämtliche Vereinsmeister besiegen kann, gibt es eigentlich keinen Grund mehr, Schach zu spielen.

[quote=Capablanca]

Also erstens lieber Querspringer ist der Deep Fritz der jetzt zum Einsatz kommt gegen Kramnik ein anderer als der den Kramnik zum Training benutzt hat, weil die Macher von Deep Fritz einen anderen Computer benutzen, sprich einen leistungsfähigeren Computer haben als Kramnik hatte zur Vorbereitung, dadurch ist diese jetzige Version stärker einzuschätzen.

Zweitens hat Kramnik versucht durch Zugumstellung Deep Fritz  "outofbook" zu bringen. was Deep Fritz aber gemerkt hat, und nach dem die Zugumstellung beendet war, er wieder in das Eröffnungsbuch zurück gekerhrt ist.

Das unterscheidet ihn entscheidend von seinen Vorgängern, und macht ihn so stark, und auch "gefährlich".

Drittens braucht Kramnik diese akribische Vorbereitung, denn er darf nichts den Zufall überlassen, und schon garnicht gegen eine Maschine.

Ausserdem hat er gegen Topalov im WM-Kampf gerade mal 20 bis 25 Züge im Schnitt vorbereitet, was ja wohl zeigt, wie wichtig dieser Kampf Mensch gegen Maschine ist.

Und abschliessend ist zu sagen, das die Leistung Kramniks jetzt schon herausragend ist, und auch heute am Ruhetag wird sich Kramnik wieder gewissenhaft vorbereiten, weil er nicht wissen kann was Deep Fritz als erstes ziehen wird, weil es anders als bei menschlichen Spielern ist, da Deep Fritz keine Lieblingseröffnung hat wo man im Vorfeld schon weiß was er spielen wird mit Weiß und Schwarz.

 

Gruß

 

Capablanca

[/quote]

Meines Wissens hat Kramnik mit genau dem Programm trainiert, das jetzt zum Einsatz kommt. Der Computer, der benutzt wird, ist irrelevant. Die Rechenpower hat nur Einfluss auf die Suchtiefe, nicht auf die Qualität der Suche. Und Kramnik wird "seinen" Rechner schon ordentlich tief suchen gelassen haben, davon kann man ausgehen.

Ob Fritz Zugumstellungen bemerkt oder nicht liegt am ausschließlich am Eröffnungsbuch. Und natürlich sind (die meisten) Eröffnungszüge durchaus auch logisch und berechenbar.

Was ich sagen wollte, ist: Gegen ein Computerprogramm ist es wesentlich einfacher, sich auf langzügige Kombinationen vorzubereiten. Weil das Programm nicht variiert, zumindest nicht, wenn die Programmierer nicht eingreifen und es keine Gelegenheit hatte, aus seinen Fehlern zu "lernen". Kramnik (bzw. seine emsigen Helfer) braucht im Labor "nur" einen Gewinnweg auszutüfteln - und er wird gewinnen. Wenn "deine" 31-Züge Hypothese stimmt, hätte er eigentlich gewinnen müssen. Die restlichen 20 Züge dürften dann auch nicht mehr das Problem sein. Weil, wie gesagt, das Programm ja nicht anders kann...

Also erstens lieber Querspringer ist der Deep Fritz der jetzt zum Einsatz kommt gegen Kramnik ein anderer als der den Kramnik zum Training benutzt hat, weil die Macher von Deep Fritz einen anderen Computer benutzen, sprich einen leistungsfähigeren Computer haben als Kramnik hatte zur Vorbereitung, dadurch ist diese jetzige Version stärker einzuschätzen.

Zweitens hat Kramnik versucht durch Zugumstellung Deep Fritz  "outofbook" zu bringen. was Deep Fritz aber gemerkt hat, und nach dem die Zugumstellung beendet war, er wieder in das Eröffnungsbuch zurück gekerhrt ist.

Das unterscheidet ihn entscheidend von seinen Vorgängern, und macht ihn so stark, und auch "gefährlich".

Drittens braucht Kramnik diese akribische Vorbereitung, denn er darf nichts den Zufall überlassen, und schon garnicht gegen eine Maschine.

Ausserdem hat er gegen Topalov im WM-Kampf gerade mal 20 bis 25 Züge im Schnitt vorbereitet, was ja wohl zeigt, wie wichtig dieser Kampf Mensch gegen Maschine ist.

Und abschliessend ist zu sagen, das die Leistung Kramniks jetzt schon herausragend ist, und auch heute am Ruhetag wird sich Kramnik wieder gewissenhaft vorbereiten, weil er nicht wissen kann was Deep Fritz als erstes ziehen wird, weil es anders als bei menschlichen Spielern ist, da Deep Fritz keine Lieblingseröffnung hat wo man im Vorfeld schon weiß was er spielen wird mit Weiß und Schwarz.

 

Gruß

 

Capablanca

[quote=Capablanca]

Aber abschliessend ist zu sagen, das man Kramnik einen solchen Fehler verzeihen kann, besonders wenn man den Spekulationen und Gerüchten glauben schenkt, das er die Partie bis zum 31. Zug vorbereitet hat, was gegen einen Computer eine Glanzleistung ist, weil dem Computer mehr Varianten zur Verfügung stehen als dem Menschen Kramnik, und es schon eine Leistung ist vorher zu sehen was der Computer ziehen wird, bis in den 31. Zug hinein.

 

[/quote]

Ich würde hier nicht von einer Glanzleistung sprechen, sondern von akribischer Vorbereitung! Mal angenommen, man kennt das "Buch", mit dem der Computer spielt. Dann ist es angesichts der Tatsache, dass Kramnik vorher mit genau der Fritz10-Version trainieren durfte, gegen die er jetzt spielt, nicht erstaunlich, dass Kramnik den weiteren Verlauf des Spieles schon kennt. Denn einmal "Out of Book" wird Fritzchen immer wieder das Gleiche spielen! Fritzchen ist damit also "fernsteuerbar". Das Problem besteht also "nur" darin, Fritz gezielt "Out of Book" zu bringen.

Ich habe auch diese Partie live im Internet verfolgt und habe dazu den Live-Kommentar von Dr. Helmut Pfleger und Arthur Jussopov gehört, und die Beiden konnten es nicht fassen, das Kramnik dieses einzügige Matt in seine Berechnung übersehen hat, und sprachen sogar von einem "blackout" von Kramnik. Wobei Jussopov als erster das Matt sah, aber da war es schon zu spät, weil Kramnik den Damenzug De3 schon ausgeführt hatte.

Sie spekulierten aber darüber, das Kramnik die ganze Abwicklung vorberechnet hatte, samt dem Damenzug De3, dabei aber übersah, das der Springer das Feld h7 von f8 aus beherrschte, und dadurch das Matt erst möglich sei, aber Kramnik dieses in seiner Berechnung völlig übersah, sondern nur berechnete , das Deep Fritz die Damen tauschen müsse, da ja sonst Matt drohe auf der 1. Reihe von Weiß.Nach dem Damentausch hätte Kramnik mit seinen 2 Bauern gegen einen Bauern am Damenflügel wohl eine gute Stellung gehabt, und sich einen Freibauern schaffen können der wohl die Partie zu Gunsten von Kramnik entschieden hätte.

In der späteren Pressekonferenz sagte er das er nicht wisse was da passiert sei, er habe sich gut gefühlt, sei ausgeschlafen gewesen, und habe über die ganze Partie hinweg den Druck aufbauen können, und habe sich eigentlich wohl gefühlt in der Stellung und könne nicht sagen was passiert sei.

 

Anmerkend von mir kann ich nur sagen, wenn der Weltmeister sich solche Fehler erlauben kann, dann kommen mir meine eigenen Fehler nicht mehr ganz so schlimm vor, obwohl solch gravierender Fehler wie bei Kramnik darf weder bei ihm noch bei mir oder anderen vorkommen, aber wir sind alles nur Menschen und Menschen machen nun mal Fehler, Computer aber nicht, und darum geht es doch bei dem Kampf Kramnik gegen Deep Fritz.

 

Aber abschliessend ist zu sagen, das man Kramnik einen solchen Fehler verzeihen kann, besonders wenn man den Spekulationen und Gerüchten glauben schenkt, das er die Partie bis zum 31. Zug vorbereitet hat, was gegen einen Computer eine Glanzleistung ist, weil dem Computer mehr Varianten zur Verfügung stehen als dem Menschen Kramnik, und es schon eine Leistung ist vorher zu sehen was der Computer ziehen wird, bis in den 31. Zug hinein.

Und auch die danach folgende Abfolge zu berechnen war nicht so einfach, im Hinblick darauf, das Deep Fritz nicht mehr so einfach die Damen tauscht, wie es seine Vorgänger getan haben, besonders zu dem Zeitpunkt wo es in das Endspiel über ging.

 

Aber schauen wir doch was Kramnik am Mittwoch mit den schwarzen Steinen machen wird.

 

Gruß

 

Capablanca

[quote=Querspringer]Mann Leute, spätestens seit heute Abend bin ich mit allen Fehlern, die ich jemals beim Schach gemacht habe, wieder im Reinen! DIE Nacht wird für Kramnik die Hölle werden...[/quote]

 

Sprich nicht in Rätzeln. Fakten, Fakten, Fakten..... 

[pgn][Event "Mensch gegen Maschine"]
[Site "Bonn"]
[Date "2006.11.27"]
[Round "2"]
[White "Deep Fritz"]
[Black "Kramnik, V."]
[Result "1-0"]
[ECO "D20"]
[PlyCount "69"]
[EventDate "2006.11.27"]

1. d4 d5 2. c4 dxc4 3. e4 b5 4. a4 c6 5. Nc3 b4 6. Na2 Nf6 7. e5 Nd5 8. Bxc4 e6
9. Nf3 a5 10. Bg5 Qb6 11. Nc1 Ba6 12. Qe2 h6 13. Be3 Bxc4 14. Qxc4 Nd7 15. Nb3
Be7 16. Rc1 O-O 17. O-O Rfc8 18. Qe2 c5 19. Nfd2 Qc6 20. Qh5 Qxa4 21. Nxc5 Nxc5
22. dxc5 Nxe3 23. fxe3 Bxc5 24. Qxf7+ Kh8 25. Qf3 Rf8 26. Qe4 Qd7 27. Nb3 Bb6
28. Rfd1 Qf7 29. Rf1 Qa7 30. Rxf8+ Rxf8 31. Nd4 a4 32. Nxe6 Bxe3+ 33. Kh1 Bxc1
34. Nxf8 Qe3 35. Qh7# 1-0[/pgn]

Mann Leute, spätestens seit heute Abend bin ich mit allen Fehlern, die ich jemals beim Schach gemacht habe, wieder im Reinen!  DIE Nacht wird für Kramnik die Hölle werden...

[quote=Querspringer][quote=chessmaster][quote=Anonymous]

..du warst doch gar nicht gemeint.....- oder bist du etwa auch Pokalfinalist

[/quote]

Da hast du natürlich Recht. Hätte wohl erst was abkühlen müssen. Sorry Herr Querspringer, nehme alles zurück und behaupte dat Gegenteil. [/quote]

Wenn Du mich am Donnerstag am Brett genau so vehement "anspringst", hab ich ja einiges zu erwarten...

editiert von: Querspringer, 27.11.2006, 09:31 Uhr [/quote]

Kann dir da nix hochklassiges Versprechen. Meine Motivation für Vorbereitung will sich nicht so recht einstellen.

[quote=chessmaster][quote=Anonymous]

..du warst doch gar nicht gemeint.....- oder bist du etwa auch Pokalfinalist

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Da hast du natürlich Recht. Hätte wohl erst was abkühlen müssen. Sorry Herr Querspringer, nehme alles zurück und behaupte dat Gegenteil. [/quote]

Wenn Du mich am Donnerstag am Brett genau so vehement "anspringst", hab ich ja einiges zu erwarten...

 

editiert von: Querspringer, 27.11.2006, 09:31 Uhr

[quote=Anonymous]

..du warst doch gar nicht gemeint.....- oder bist du etwa auch Pokalfinalist

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Da hast du natürlich Recht. Hätte wohl erst was abkühlen müssen. Sorry Herr Querspringer, nehme alles zurück und behaupte dat Gegenteil.

[quote=Anonymous]

Aber wahrscheinlich hast du bei dem Wort Starallüren direkt an dich gedacht!!!!!Aber das kann ich verstehen, bei Allüren und männlichen Diven denk ich auch immer zuerst an dich...

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Hab nur was von Vorsitzender und was später nicht da gelesen und falsche Schlüsse gezogen. Kommt vom vielen Quer-Lesen.   Der Pokal-Finalist ist mir da glatt untergegangen. Kommt wahrscheinlich von der ungewohnten Situation, mf und sportlicher Erfolg. Bin mal gespannt was wir uns alles anhören müssen wenn du Donnerstag gegen Karl-Heinz gewinnen solltest. Deine Allüren werden bestimmt unerträglich. Aber macht nix, wir sind ja hart im nehmen. Gewinn schön

[quote=Anonymous]

und hab dann im Internet schon mal für den Entscheidungsbltiz geübt.......

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Könnte Ihr 2 Remisschieber doch direkt mit anfangen. Spart euch ne Menge Zeit.

..du warst doch gar nicht gemeint.....- oder bist du etwa auch Pokalfinalist

Aber wahrscheinlich hast du bei dem Wort Starallüren direkt an dich gedacht!!!!!Aber das kann ich verstehen, bei Allüren und männlichen Diven denk ich auch immer zuerst an dich...

 Ich wollte mir auch noch einmal ein Fußballspiel des örtlichen Vereins ansehen - wenn auch nur im Fernsehen - in der Halbzeit hab ich diesen Entschluss aber bereits bitterlich bereut und hab dann im Internet schon mal für den Entscheidungsbltiz geübt.......

mf (star ohne allüren)

 

[quote=Querspringer]

[quote=Anonymous]Nein, der hat uns gestern nicht mal mit seiner Anwesenheit beehrt. Nutzt wohl jede freie Sekunde zur Vorbereitung [/quote]

Wird wohl hoffentlich keine Starallüren entwickeln, der Gute...

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Macht mich hier noch von der Seite an, bin sowieso schon geladen hoch drei.  

 

Kompetenz und Teamgeist in meiner Firma verlängeren aktuell meine Arbeitszeit mehr als notwendig. Auch Heut wieder erst um 7 zu Hause aufgeschlagen. Nix als Ärger. Dann bin ich ja wie bekannt Anhänger des örtlichen Fußball-Clubs und hab gestern das tolle Heimspiel besucht. Na, noch Fragen?

 

p.s. kommenden Donnerstag hab ich frei. Um mich zumindest ganz entspannt in die Partie gegen Herrn Querspringer zu begeben.

[quote=Anonymous]Nein, der hat uns gestern nicht mal mit seiner Anwesenheit beehrt. Nutzt wohl jede freie Sekunde zur Vorbereitung [/quote]

Wird wohl hoffentlich keine Starallüren entwickeln, der Gute...

Nein, der hat uns gestern nicht mal mit seiner Anwesenheit beehrt. Nutzt wohl jede freie Sekunde zur Vorbereitung

Interessante Partie!  Und der Pokalfinalist? Hat der auch vorgespielt?

Im Interesse des Viererpokals und in Absprache mit unserem geschätzten Vereinsvorsitzenden hielten wir es für günstig die anstehende Vereinsmeisterschaftsbegegnung zwischen Thomas und meiner Wenigkeit vorzupielen. Nach einigen gerechtfertigten Sticheleien zu Thomas' Leistung(-sverweigerung) beim letzten Mannschaftsblitz ging es dann auch pünktlich gegen 20:00 los. Nach einer recht unorthodoxen Eröffnung entwickelte sich eine ziemlich Interessante Partie mit vielen Möglichkeiten für beide Seiten - einige verpasste Chancen blieben dabei nicht aus. Das Bestehen gegen Thomas kostete mich dabei leider Unmengen an Zeit, so dass ich zum Ende hin immer ungenauer spielte und kurz vor Mitternacht schließlich aufgeben musste...passiert - an Erfahrung gewonnen.

[pgn] [White "E. Lehmann"] [Black "T. Schönborn"] [Result "0-1"] [ECO "E00"] [WhiteElo "1474"] [BlackElo "1954"] [Annotator "Shredder 8 SE"] [PlyCount "85"]

1. Nf3 c5 2. b3 d5 3. Bb2 Nc6 4. e3 e6 5. d4 Nf6 6. Nd2 cxd4 7. exd4 Bd6 8. a3 Qc7 9. c4 b6 10. Bd3 O-O 11. Qc2 Ne7 12. h4 Ba6 13. Ng5 h6 14. Nh7 {Schwarz kann den Springer nicht nehmen - Wegziehen war unnötig - Tempoverlust für Weiß} Nxh7 15. Bxh7+ Kh8 16. Bd3 Rac8 17. Rc1 Rfe8 18. Qc3 f6 19. b4 e5 20. O-O e4 {exd4 wäre die bessere Variante für Schwarz gewesen - Bauer kann nicht wieder genommen werden - Weiß erhielte eine sehr gedrückte Stellung} 21. Be2 Nf5 22. Bg4 {Aus dieser Fesselung gibt es für Schwarz kein Entrinnen} g6 23. b5 Bb7 24. Qh3 Qd7 {Dd7 verschärft die Situation unnötig - e3 wäre für Schwarz eine weiaus bessere Alternative gewesen} 25. h5 Qg7 26. hxg6 Ne7 27. Bxc8 {Wie sich später herausstellte war die Qualität vergiftet - die bald offene g-Linie war für Weiß nicht zu verkraften} Bxc8 28. Qh5 Nxg6 29. Kh1 Rg8 30. Rg1 Bf4 31. Qe2 Nh4 32. f3 Qg5 33. Rd1 Nf5 34. g4 Qh4 0-1[/pgn]

editiert von: pillgram, 24.11.2006, 11:05 Uhr